реальность В.Дикуля, что правда о Дикуле? Опции

[Саша]

Вот ты меня и раскрыл.На самом деле именно для этого я сделал сие творенье....хоть один догадался)))

Может я помогу объяснить. В одной из тем были дебаты на тему, ктоже из силовиков всех сильнее, ТАшники или Лифтёры.

Кстати ,а почему ББ забыли незаслуженно,они есть самые моцные)))))

[alex_t]

Может я помогу объяснить. В одной из тем были дебаты на тему, ктоже из силовиков всех сильнее, ТАшники или Лифтёры.
Саня, как представитель лифта, не смирился с мнением некоторых форумчан, что ТА "самые мочные".
Вследствие чего, проведя исследования, установил вышеизлагаемые тяжелоатлетические реалии.
Я с ним отчасти согласный, единственное, что не было оговорено, это то что наличие отточенной техники и отличает спорцмэнофф от тех, кто просто погулять вышел. И это относится, я думаю к любому спорту.

1. Он еще в первом своем сообщение и не скрывал с какой целью распрос устроил

2. "Самые мочные" это ТА. Споры здесь бесполезные. Из физики, мощность - это есть работа, выполняемая в единицу времени. ТАшники по мощности превосходят лифтеров в разы за счет скорости. Хотя бы потому что они специально тренируют мощность.

3. Лифтеры сильнее ТА без вопросов, потому что специализируются чисто на силе.

4. Исследование проведено и представлено некорректно, и выводы были сделаны такие же неправильные. Опять же, если рассмотреть высказывания опрошенных: "техника дает до 30%", "техника дает 30-70%", то можно видеть, что прибавка даётся от силового нетехничного показателя (сферический конь в вакууме), который сам по себе должен быть очень неплохим, иначе бы опрашиваемые не были бы МС. Они скорее всего имели в виду: "если взять два одинаково сильных атлета, то преимущество будет у более техничного".

[Саша]

Алекс, составь более корректное.Или можем так,для выяснения истины,там как люди действительно являются экспертами в этом вопросе,можем вместе их составить и я заново их опрошу.Применим научный подход

[alex_t]

Алекс, составь более корректное.Или можем так,для выяснения истины,там как люди действительно являются экспертами в этом вопросе,можем вместе их составить и я заново их опрошу.Применим научный подход

можно и так. Только я бы хотел все подвести к общему знаменателю: что означает "30-70% результат дается за счет техники". Т.е. берём корявого и дохлого с толчком 70 кг, что есть скажем 30-70%, дрочим исключительно его технику и получаем результат 100-200 кг соответственно? Я бы такой вопрос задал мастерам и тренерам по ТА.

Как более простая альтернатива: можно почитать специализированные форумы по ТА и задать такой вопрос там, где сидят люди просвященные и опытные. Вот уже и тему такую же обсуждали:
http://shatoy.borda.ru/?1-2-40-00000004-000-0-0-1180542984

Так вот там на долю техники приходится 5-15%, но зато кое-какие другие факторы перечислены.

[Саша]

можно и так. Только я бы хотел все подвести к общему знаменателю: что означает "30-70% результат дается за счет техники". Т.е. берём корявого и дохлого с толчком 70 кг, что есть скажем 30-70%, дрочим исключительно его технику и получаем результат 100-200 кг соответственно? Я бы такой вопрос задал мастерам и тренерам по ТА.

Как более простая альтернатива: можно почитать специализированные форумы по ТА и задать такой вопрос там, где сидят люди просвященные и опытные. Вот уже и тему такую же обсуждали:
http://shatoy.borda.ru/?1-2-40-00000004-000-0-0-1180542984

Так вот там на долю техники приходится 5-15%, но зато кое-какие другие факторы перечислены.

Алекс, я конечно понимаю, что трудно признать ошибку свою и поэтому ты пытаешься какими то непонятными ссылками что то доказать.
Я еще раз ПОВТОРЮ.Я опрашивал компетентных людей.Там же озвучено мнение одного человека.Какой бы он не был специалист, он может ошибаться.
Какие еще люди могут быть более компетентными, чем те которых я привел?Я наверное только тренера олимпийской сборной.Конечно ты мне можешь не доверять, но мы можеим устроить видео блог.Чтобы уж совсем недоходчивым разъяснить.
Вообще конечно экспертов должно быть 14-16 для более достоверного исследования.Я всех опрошу,и даже нашего олимпийского призера,не вопрос.
В отличие от многих здесь, я ТА-ов вижу каждый день,как они тренируются,как их тренируют и какие упражнения они делают.И моё первоначальное утверждения базировалось именнно на наблюдении, и это подтверждается.
Сегодня например,разговаривал с Дмитрием А.,МСМК по ТА, призер РФ, и однозначно ТЕХНИКУ он поставил на ПЕРВОЕ место, а потом все остальное.И не берем там какото чего то, а что на первом месте-ТЕХНИКА.ну что тут еще говорить?
Я КОНЕЧНО ПОНИМАЮ ЧТО У НАС ТУТ КРУТЫЕ Ташники и мнения тренеров, подготовивших человека для олимпиады ничего не значит.Хоть ушибись,будут утверждать обратное.Свое понимае даного вопрооса я уже имею.
Поэтому тратить время своё не буду.Пусть каждый остается при своем мнении.

[Саша]

Бред какой-то, прости Санёк, продолжаешь нести. Очень даже разные могут быть соотношения. Судя, даже, по моим прошлым достижениям в ТА.
Но я всё равно не понимаю, чего ты хочешь добиться по этой теме.

А ты истина в первом лице?непревзойденный мистер ТА?ЭТО МНЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО МОЁ!

[Саша]

Из физики, мощность - это есть работа, выполняемая в единицу времени. ТАшники по мощности превосходят лифтеров в разы за счет скорости. Хотя бы потому что они специально тренируют мощность.

Я понимаю, что законы физики дейсвтвуют на людей.Но поясни пожалуйста, как конкретно ты сравнишь двух спортсменов по мощности(ТА и ПЛ) при условии равества веса и уровня спортивной подготовки?))))))и выявишь кто из низ мощнее?

[alex_t]

Алекс, я конечно понимаю, что трудно признать ошибку свою и поэтому ты пытаешься какими то непонятными ссылками что то доказать.

Саша, я, честно говоря, даже не понимаю в чём моя ошибка, которую я вроде как должен признать. То, что техника в ТА роль играет и очень важна, - я не отрицаю. Меня непонятна фраза "техника даёт 30-70% результата". Моя арифметика тебе не понравилась. Я и попросил разъяснений: кто что имел в виду.

Насколько я знаю, по мере набора стажа, т.е. после лет 4-5, 60% времени тренировок уделяются развитию скоростно-силовых характеристик (мощности) и только 20% работы над техникой. В первый же год занятий над техникой работают 70%, и оставляют 30% для общей силовой подготовки. Мож это имелось в виду?

[Саша]

То, что в ТА самое главное техника - это большое заблуждение, как я вижу, которое свойственно даже опытным форумчанам. Это тоже самое, что утверждать, что главное при занятиях ББ, - это питание. А если подумать, то получается, что в ББ одинаково важным являются тренинг, питание и восстановление одновременно. Также и в ТА правильно сказать, что без силы И техники ничего не будет. ЭТО ВСЁ ПОНЯТНО,НО НА 1 МЕСТЕ в ТА ТЕХНИКА!!!!!!!!!!!!

Алекс, давай так.Начнем сначала. 1)Я утверждал и утверждаю, что техника в тяжелой атлетике на 1 месте.Все остальное потом.Моё мнение обосновано и подтверждено знающими людьми.2)Техника дает в атлетике от 30-70% в зависимости от силовых показателей спортсмена.Мнение обосновано знающими людьми и спортсменами/Т.е если ты периседаешь на плечах 200 кг, то при удовлетворительной технике ты толкнешь всего 90 кг!!!!!!!!!!а при хорошей 140 , а может и более.У моего сегоднешего опрошенного было 160 кг в толче при приседе 200 3)Та не сильнее лифтеров, рассказать почему?
4)Ты так и не ответил на мой вопрос о сравнении 2 спортсменов?
5) Мы здесь не для того, чтобы унизить друг друга или посмеятся, если человеке не знает чего то.И все знать невозможно.И когда я чего то не знаю,я просто спрашиваю компетентных людей,а не умничаю.И это нормально.
Я доходчиво разъяснил,есть что то добавить по существу, пока ГУРУ тяжелой атлетики не подошли?)))

[alex_t]

Я понимаю, что законы физики дейсвтвуют на людей.Но поясни пожалуйста, как конкретно ты сравнишь двух спортсменов по мощности(ТА и ПЛ) при условии равества веса и уровня спортивной подготовки?))))))и выявишь кто из низ мощнее?

Достаточно просто. Например, сравнить, взяв время активной фазы подъема и высоту при выполнения лифтерской становой и взятия штанги на грудь при толчке в равных весовых категориях. У меня зала с тренерующимися спортсменами нет поблизости, придется за книгой ползти в библиотеку за исходными данными - займёт несколько дней -- предупреждаю сразу, если интересно. Так нормально будет?

[Саша]

на самом деле и мне это тоже интересно будет.Только почему ты сравниваешь активную фазу точка и тяги,А не толчка и жима,или приседа и рывка?Чем ты это обоснуешь?длина пути прохождения везде разная,фаза да.Но а жим?Я так понял все остальные пункты приняты?))))

[Саша]

а так даже на вскидку если идет речь обо количестве раз в в единицу времени, то намного больше получится сделать тяг,я не толчков.При этом мы сравниваем работу по перемещению груза на определенное растояние или что?Нет,в любом случае это интересно.Возможно кто то это уже и делал.У нас тут очень много ЗНАЮЩИХ,может они нам помогут?

[Саша]

Алекс,где твоё творение,я всё жду с нетерпением)))

[alex_t]

Алекс,где твоё творение,я всё жду с нетерпением)))

Ага, извиняюсь за задержку, собирался не раньше пятницы выкладывать, но никак не могу припомнить источник, где сравнивался "мощностной выхлоп" в категории до 69 кг чемпионов ТА и ПЛ соответственно. Зато попался на глаза другой источник, обсуждающий то же самое, но на более "приземленных" примерах для профессиональных игроков в американский футбол, использующих ПЛ и ТА для развития скоростных и силовых качеств для своих специфичных целей:

ПЛ (становая):
The result of two different training methods on power
output can be seen in a simple set of calculations. Take the
example of a very strong offensive lineman who trains with
traditional powerlifting exercises:
Bodyweight = 130 kg = 286 lb
Deadlift personal best (1RM) = 300 kg = 660 lb
Distance from floor to lockout = 0.40 meters
Time from floor to lockout = 2.5 seconds

To calculate his power output in the deadlift, first calculate the
work performed (force x gravitational constant x distance):
Work « 300 kg X 9.8 m / s 2 X 0.40 m = 1176 Newton meters (N-m)
Next, calculate total power generated (work/time):
Power = 1176 N-m / 2.5 seconds = 470.4 watts


ТА (подъём на грудь):
Next, use the same formulas to calculate the power generated
by an offensive lineman who trains specifically for power
development by using the Olympic lifts:
Bodyweight = 130 kg = 286 lb
Power Clean personal best (1RM) = 150 kg = 330 lb
Distance from floor to lockout = 0.65 meters
Time from floor to lockout = 0.6 seconds

Work performed (force x gravitational constant x distance):
Work = 150 kg X 9.8 m / s 2 X 0.65 m = 955 N·m
Total power generated (work/time):
Power = 955 N·m / 0.6 seconds = 1591.7 watts

Источник: Practical Programming
for Strength Training
Mark Rippetoe & Lon Kilgore
with Glenn Pendlay, ISBN 0976805413

т.е. разница составляет почти 3.5 раза. Цифры для высоты подъёмов в обоих случаям мне кажутся слегка неправильными, но это опубликованный источник, поэтому этот конкретный пример я не корректировал.

Для ТА, которые специализируются на "мощности", разница будет ещё более выраженной и будет отличаться уже на порядок, т.е. в 10 раз.

Если есть вопросы о деталях, то есть еще более интересная статья Джона Гархаммера, которая мне попалась только в отрывках. В США в 70-80-е гг. проводились исследования на выявление производимой мощности тяжелоатлетами разных весовых категорий.

Вот ссылка, в которой много букавок и циферок, но где всё более правильно и детально:
Power Production by Olympic weightlifters

[alex_t]

а так даже на вскидку если идет речь обо количестве раз в в единицу времени, то намного больше получится сделать тяг,я не толчков.При этом мы сравниваем работу по перемещению груза на определенное растояние или что?Нет,в любом случае это интересно.Возможно кто то это уже и делал.У нас тут очень много ЗНАЮЩИХ,может они нам помогут?

Нет, мы рассматриваем не работу, а мощность (работа в единицу времени). Величина произведенной работы (сила помноженная на расстояние приложения этой силой) с самой силой совсем мало соотносится. Атлет, специализующийся на выносливости, например, марафонец кроет паурлифтера или тяжелоатлета как бык овцу по способности производить работу.

Максимальная мощность может быть непрерывна произведена в течение только 5-6 секунд, пока:
- есть есть креатинфосфат,
- не начала производиться молочная кислота,
- не успела утомиться ЦНС.

Другая характерная особенность проявления максимальных скорости и мощности - работа с отягощением в районе 50-70% от повторного максимума.

[alex_t]

на самом деле и мне это тоже интересно будет.Только почему ты сравниваешь активную фазу точка и тяги,А не толчка и жима,или приседа и рывка?Чем ты это обоснуешь?длина пути прохождения везде разная,фаза да.Но а жим?Я так понял все остальные пункты приняты?))))

сравнивать можно что угодно с чем угодно. Я выбрал сравнение упражнений "Подъема Штанги на Грудь" (ТА) и "Становую Тягу" (ПЛ) как наиболее близкие по типу выполнения, где нет возвратно-поступательного движения как в приседе и жиме. По остальным пунктам выскажусь отдельно ))

[alex_t]

Алекс, давай так.Начнем сначала. 1)Я утверждал и утверждаю, что техника в тяжелой атлетике на 1 месте.Все остальное потом.Моё мнение обосновано и подтверждено знающими людьми.2)Техника дает в атлетике от 30-70% в зависимости от силовых показателей спортсмена.Мнение обосновано знающими людьми и спортсменами/Т.е если ты периседаешь на плечах 200 кг, то при удовлетворительной технике ты толкнешь всего 90 кг!!!!!!!!!!а при хорошей 140 , а может и более.У моего сегоднешего опрошенного было 160 кг в толче при приседе 200 3)Та не сильнее лифтеров, рассказать почему?
4)Ты так и не ответил на мой вопрос о сравнении 2 спортсменов?
5) Мы здесь не для того, чтобы унизить друг друга или посмеятся, если человеке не знает чего то.И все знать невозможно.И когда я чего то не знаю,я просто спрашиваю компетентных людей,а не умничаю.И это нормально.
Я доходчиво разъяснил,есть что то добавить по существу, пока ГУРУ тяжелой атлетики не подошли?)))

1)Ты имеешь полное право ссылаться на МС и тренеров ТА. Однако четких обоснований я так и не увидел. Проблема, кто и что имеет в виду, так и отсталась.

2) Возьмём хотя вот эту твою фразу:

если ты периседаешь на плечах 200 кг, то при удовлетворительной технике ты толкнешь всего 90 кг!!!!!!!!!!а при хорошей 140 , а может и более.

Так вот, мое мнение, что это не так. Я исхожу из того, что "удовлерительная техника" - это техника хоть и с заметными изьянами, но всё же техника, а "хорошая техника" - это просто хорошая техника. Только за счет разницы между "удовлетворительной" и "хорошей" техникой нельзя будет поднять результат с 90 кг до 140 и более.

3) да я этим и не спорю, кто что тренирует, то и имеет. ТА - мощность, ПЛ - силу.

4) ответил выше

5) согласен )

[Саша]

1)Ты имеешь полное право ссылаться на МС и тренеров ТА. Однако четких обоснований я так и не увидел. Проблема, кто и что имеет в виду, так и отсталась.

2) Возьмём хотя вот эту твою фразу:

если ты периседаешь на плечах 200 кг, то при удовлетворительной технике ты толкнешь всего 90 кг!!!!!!!!!!а при хорошей 140 , а может и более.

Так вот, мое мнение, что это не так. Я исхожу из того, что "удовлерительная техника" - это техника хоть и с заметными изьянами, но всё же техника, а "хорошая техника" - это просто хорошая техника. Только за счет разницы между "удовлетворительной" и "хорошей" техникой нельзя будет поднять результат с 90 кг до 140 и более.

3) да я этим и не спорю, кто что тренирует, то и имеет. ТА - мощность, ПЛ - силу.

4) ответил выше

5) согласен )

1) Вопрос был поставлен очень четко-при том что в атлетике все важно,сила,координация,психология,гибкость, техника что бы вы поставили нак первое место.Ответ респондентов-ТЕХНИКА.Что не так в этом вопросе?
2) Да, ссылаюсь на тренеров и атлетов и на этом построено моё утверждение.Из чего исходишь ты?
3) а) несмотря на то, что вроде статью понял, хотя my English not so good то некоторые вопросы остались.Даже не вникая в суть расчетов.Например, мощность это работа в единицу времени,так?но в данном случае речь идет о мгновенной мощности.Да,мощнее в одном упражнении, но теперь будем в течении минуты делать это упражнение и что,Результат,не что иное ,как средняя мощность и я не уверен, что ТА окажется мощнее(см.пункт в-это ответ на вопрос).
б) непонятно мне что за точка отсчета взята.Что это за точка локаут?
в) Считаю, что нельзя сравнивать людей по мощности,если они совершают разную работу.А что тяга и толчок это разная работа-однозначно.ты привел в пример марафонца.Но это как сравнить по мощности танк и самолет,они совершают разную работу,или даже не так,самолет и экскаватор.
http://tgasa-football.narod.ru/2222.htm вот посмотри ради интереса,что скажешь?Там за основу взят немного другой принцип и вот как раз его я считаю более правильным.
4)Я не опровергаю статью, просто очень много вопросов мне пока непонятных.

[alex_t]

1) Вопрос был поставлен очень четко-при том что в атлетике все важно,сила,координация,психология,гибкость, техника что бы вы поставили нак первое место.Ответ респондентов-ТЕХНИКА.Что не так в этом вопросе?
2) Да, ссылаюсь на тренеров и атлетов и на этом построено моё утверждение.Из чего исходишь ты?
3) а) несмотря на то, что вроде статью понял, хотя my English not so good то некоторые вопросы остались.Даже не вникая в суть расчетов.Например, мощность это работа в единицу времени,так?но в данном случае речь идет о мгновенной мощности.Да,мощнее в одном упражнении, но теперь будем в течении минуты делать это упражнение и что,Результат,не что иное ,как средняя мощность и я не уверен, что ТА окажется мощнее(см.пункт в-это ответ на вопрос).
б) непонятно мне что за точка отсчета взята.Что это за точка локаут?
в) Считаю, что нельзя сравнивать людей по мощности,если они совершают разную работу.А что тяга и толчок это разная работа-однозначно.ты привел в пример марафонца.Но это как сравнить по мощности танк и самолет,они совершают разную работу,или даже не так,самолет и экскаватор.
http://tgasa-football.narod.ru/2222.htm вот посмотри ради интереса,что скажешь?Там за основу взят немного другой принцип и вот как раз его я считаю более правильным.
4)Я не опровергаю статью, просто очень много вопросов мне пока непонятных.

1) Я кажется начинаю понимать, что имеется в виду. Техника ставится на первое место в первую очередь для безопасности с целью избежать травм, что гарантирует результат в долгосрочной перспективе.
Скажем, приходит пауэрлифтер Саша в зал и говорит "научите меня рывку и толчку". Тренер обязательно скажет "сила у тебя есть, но тебе надо много и тщательно работать над техникой". Здесь я согласен, иначе сдуру можно необратимо попортить здоровье.

Другой пример, приходит дрыщавая девочка Маша весом 50 кг и тоже говорит "научите меня рывку и толчку". Ей ставят отличную технику в течение 3-6 месяцев и она успешно и красиво рвёт... 20-40 кг. Девушки - они такие, по отзывам экспертов в ТА, учатся технике быстро, потому что не могут расчитывать на физическую силу. Теперь ей приходится работать над своими силовыми качествами, иначе с одной только техникой результата не покажешь.

2) я также, кроме своего скромного, ссылаюсь на мнение различных людей: олимпийских чемпионов и заслуженных (distinguished) тренеров США, а также одну местную тетёньку-энтузиастку, занимающуюся ТА уже 25 лет, которое выражается в следующем: "чтобы быть успешным в ТА, нужно сочетать силу буйвола с грацией балерины". Точнее, по-моему не скажешь.

3-a) Прежде чем нам лезть в филосовские дебри на тему "что в ТА главнее", придется нам прийти к общему знаменателю и определиться с понятиями, просто чтоб понимать друг друга.

Да, мощность это работа в единицу времени. Но - нет, расчеты ведутся не для мгновенной мощности, речь идёт o средней мощности. Так вот, НИКОГДА человек не будет демонстрировать максимальную мощность для работы, произведенной в течение минуты. Максимальная мощность, как я уже говорил может поддерживаться только в течение 5-10 секунд за счет креатинфосфата.

Чтобы облегчить понимание, можно от оперирования понятиями работы и мощности перейти к понятиям расстояния и скорости следующим образом (средние величины):
A (работа) = P(мощность) * t(время)

или
F(сила) * S(расстояние) = F(сила) * V(скорость) * t(время)

или
S(расстояние) = V(скорость) * t(время)

Теперь, если подумать: когда можно развить максимальную среднюю скорость в силу особенностей человеческого организма? Только в течение 5-10 секунд, т.е. на очень коротком расстоянии (30-100 метров). Попробуй сам пробежать с максимальной скоростью 30-50 метров, а потом такую самую скорость продемонстрировать в течение минуты, скажем на дистанции 400 метров - ни фига у тебя не получится.

3-б) локаут - конечнее верхнее положение становой, взятие на грудь - полный сед со штангой на дельтах. Начальное положение грифа в обоих случаях - 20 см от пола при стандартных блинах.

3-в) нельзя, но если очень хочется, то - можно. Становая и взятие на грудь, конечно разные по биомеханике, но по цели очень похожи, а именно: поднять штангу на некоторую высоту.

В той статье говорится о обычном тесте PWC170, предназначенным для проверки физического состояния индивидуума, причём исключительно для аэробных видов деятельности. ПЛ и ТА туда ну никак не подходят.

Если вернуться к мощности и вспомнить её формулу:
P (мощность) = F (сила) * V (скорость)

то очевидно, что растить эту мощность можно как за счёт силы так и скорости. Только вот скорость - качество врожденное и плохо поддается развитию. Считается, что увеличить её значительно не получится. Остаётся только другой множитель - сила... без неё никак.

[Саша]

2) я также, кроме своего скромного, ссылаюсь на мнение различных людей: олимпийских чемпионов и заслуженных (distinguished) тренеров США, а также одну местную тетёньку-энтузиастку, занимающуюся ТА уже 25 лет, которое выражается в следующем: "чтобы быть успешным в ТА, нужно сочетать силу буйвола с грацией балерины". Точнее, по-моему не скажешь.
Алекс,тетечка-энтузиастка не может быть экспертом в этом вопросе,если она конечно не уровня людей,которых я опрашивал. А слова "сила буйвола с грацией балерины" кроме того,что являются литературным оборотом, больше ничего не выражают.Над всем остальным надо думать.Пока просто не хочется.


Да и мнений,как таковых,я и не слышал